Д-р Полуживаго ([info]poluzhivago) wrote,
@ 2008-07-16 18:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Это не тот случай, когда следует прикидывать: выгодна сделка, или невыгодна. Это тот случай, когда надо отдать все. Тем более, если речь идет о старой сволочи, которую в тюрьме убить все равно нельзя, а на свободе - вполне. Нечего ему с чувством выполненного долга стариться на деньги налогоплательщиков. Наши мертвые важнее любого врага, хоть живого, хоть мертвого, хоть один к тысяче. Это шкала, которую должны все понимать.

(Post a new comment)


[info]kan_ha_nurit
2008-07-17 03:44 am UTC (link)
Кроме ценности возвращения мертвых есть еще другие ценности. Когда президент страны подписывает помилование человеку, собственноручно утопившему другого человека, а потом размозжившему о камень голову его четырехлетней дочери - не хочу тут повторять, как именно - эти ценности страдают. Я не знаю, что важнее.

(Reply to this)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-17 09:08 pm UTC (link)
Это не совсем правильно: отрывать действия властей от ситуации и от того, зачем они это делают. Конечно, лучше было бы никого не отпускать, но тогда бы ничего и не получили. Некоторые шаги являются вынужденными, ничего не поделаешь. Я не знаю лучшего решения проблемы, потому и не осуждаю правительство.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kan_ha_nurit
2008-07-18 05:43 pm UTC (link)
Эту проблему вообще нельзя рассматривать в отрыве от всей остальной ситуации. Если бы этого Кунтара тога в 79 и пришили (что было бы правильно), то не было бы никаких разговоров. Но коль скоро его не пришили, ясно, что рано или поздно его на кого нибудь обменяли бы. Меня скорее возмущает то, как это было сделано, чем факт самой сделки. Эта игра в неведение до последнего момента, реалити шоу на гробах, эти пустые слова о "моральной победе" - вобщем мерзко было очень. Ну да Бог им судья.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-18 08:34 pm UTC (link)
Попробуйте понять, что они молчали, или делали вид, что чего-то не знают не по собственной прихоти, а потому, что этого требовали обстоятельства. Во многих случаях участники переговоров (в том числе и не террористы) ставят условием проведения переговоров сохранение в тайне тех или иных моментов, иногда даже самого факта переговоров.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kan_ha_nurit
2008-07-19 02:08 pm UTC (link)
Мне кажется, что наше правительство слишком легко относится к моральной стороне вопроса.Когда у всего народа создается ощущение, что ему можно безнаказано плевать в глаза, то у этого могут быть самые пагубные последствия, вне зависимости от того, как оно там было "на самом деле". Что бы ни было, я считаю, что дети должны верить, что зло наказывается.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-19 02:19 pm UTC (link)
Все верно. Только и народ должен выйти из пеленок и начать понимать, что мы живем не в сказке, где зло неизбежно наказывается и добро торжествует, а в реальном мире, где это вовсе не гарантировано - даже огромными усилиями и реками крови.

А правительство делает, что может. Лучше, или хуже - это уже другой вопрос, но это то правительство, которое народ же избирал и назначал. Т.е. если что не так, то настоящие претензии народ должен предъявлять самому себе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kan_ha_nurit
2008-07-19 03:37 pm UTC (link)
> мы живем не в сказке, где зло неизбежно наказывается и добро торжествует а в реальном мире, где это вовсе не гарантировано

Тем не менее - нельзя переставать к этому стремиться. Иначе вообще непонятно, зачем жить в этой стране.

> но это то правительство, которое народ же избирал и назначал

Это правительство уже давно обозвали мемшелет исардут - правительство выживания. Потому что кроме как о собственном сохранении оно не заботится ни о чем.

> настоящие претензии народ должен предъявлять самому себе.

А вот это очень правильно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-19 03:47 pm UTC (link)
Я и не говорю, что не надо стремиться. Просто надо отдавать себе отчет в том, что далеко не всегда все идет по-нашему палну или желанию. Часто надо идти на компромиссы, в том числе и на очень болезненные. Что далеко не всегда является признаком поражения или поводом для паники. Хотя и это надо всегда иметь в виду в процессе переговоров.

(Reply to this)(Parent)

[info]mymmi_troll
2008-07-17 04:03 am UTC (link)
Я тоже так думаю. Мы вообще этих баранов должны по весу сдавать.

Edited at 2008-07-17 04:04 am UTC

(Reply to this)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-17 09:09 pm UTC (link)
мегатоннами

(Reply to this)(Parent)

[info]egil_belshevic
2008-07-17 05:12 am UTC (link)
Что ж, когда какому-то народу нет принципиальной разницы, живой он или мёртвый, можно понять людей, для которых нет моральных проблем переводить его из одного состояния в другое.

(Reply to this)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-17 09:13 pm UTC (link)
Передергивайте, пожалуйста, не в публичных местах - это некрасиво смотрится. Никто не говорил, что для него нет разницы, живой человек, или мертвый. Посыл простой: два израильских трупа для нас ценнее сотен арабских, включая пятерых живых.

(Reply to this)(Parent)

[info]kvark36
2008-07-17 06:19 am UTC (link)
Самая главная проблема не в этом, а в том что совершив эту сделку мыдаем 100% гарантию что совершим следующую. Тем самым поощряя их на это. Мне бы не хотелось чтобы в следующей участвовал мой сын или дети моих друзей и знакомых. Мне вообще надоело хоронить детей. Это ужасное чуство когда ты понил их совсем маленькими и ...

(Reply to this)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-17 09:17 pm UTC (link)
Я не уверен, что арабы как-то тормозят с захватами и убийствами из-за того, что мы меняем или не меняем пленных - живых или мертвых. Они убивают столько, сколько могут. В подобных сделках израильская сторона руководствуется не столько моральным эффектом, который это произведет среди арабов, сколько тем, который это произведет среди израильтян, которые получают еще одно подтверждение того, что страна их не бросит, даже в самых ужасных ситуациях.

(Reply to this)(Parent)

[info]ksanurka
2008-07-17 06:31 am UTC (link)
Дело не в нем. Не из-за этого копья ломаются.
А в том, что, пойдя на сделку, поощрим на последующие. Значит, опасность для солдат будет выше.
А раз пошли на сделку на таких условиях, нафига корячиться и сохранять жизь пленнику? Когда можно поизмываться, убить, а потом еще и получить за труп толпу соратников по борьбе?

(Reply to this)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-17 09:21 pm UTC (link)
Я думаю, что это не совсем так. Они убивали и будут убивать без разбора, сколько смогут. Ну, и о толпе Вы немного переборщили: четверых из пяти ливанцев демонстративно взяли в заложники во время войны, чтобы потом их обменять. Пятый (вернее, 1-й) отсидел 30 лет за казенный счет с чувством глубокого удовлетворения от содеянного. И убить его в тюрьме было нельзя. А на свободе - увидите, он недолго погуляет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ksanurka
2008-07-20 07:58 am UTC (link)
Мны... а мы с тобой на "Вы" перешли? :-)))
Да не в убийце дело-то, на мой взгляд. Даст Б-г, прибьем.
А в факте сделки.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-20 02:16 pm UTC (link)
Сделка, как сделка: что смогли, то и выторговали.

А на "Вы" или на "ты" - это я случайно перехожу, мне без разницы.

(Reply to this)(Parent)

[info]dizel
2008-07-17 10:13 am UTC (link)
Это было бы верно, если бы данный обмен был последним, и никаких дальнейших военных действий сторонами не планировалось - как после подписания перемирия или капитуляции.
В данном случае, отпущенные на волю террористы могут (и будут) продолжать убивать наших граждан. Прецедентов более, чем достаточно. Получается, что мы меняем наших мертвых на наших же живых. Эта шкала мне совершенно непонятна.

(Reply to this)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-17 09:24 pm UTC (link)
То что Вы пишете было бы верно, ели бы мы жили в каком-то идеальном мире, где все совершается по нашему желанию. Но реальности совсем иные - часто приходится идти на уступки, и сильные, и совершать действия, которые совершать совсем не следовало бы. Перед тем, как задавать вопрос "зачем освободили жестокого убийцу?" следовало бы подумать: "А почему он вообще жив последние 30 лет, с момента пленения?" Ведь за то, что он сотворил, несомненно следовало бы его убить. Но...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dizel
2008-07-21 06:37 am UTC (link)
То что Вы пишете было бы верно, ели бы мы жили в каком-то идеальном мире

Что именно из того, что я написал, относится к идеальному миру? Покажите мне еще один пример обмена живых террористов на трупы солдат где-нибудь в этом неидеальном мире, кроме Израиля.


часто приходится идти на уступки, и сильные

Это общая фраза, и сама по себе - не оправдание уступкам в том или ином конкретном случае. Хотелось бы (на самом деле - уже не очень хотелось бы, ибо даже говорить об этом тошно. Ничего личного, конечно) услышать об аргументах в пользу конкретно этой уступки.

А почему он вообще жив последние 30 лет, с момента пленения?

Скажите, какое это имеет отношение к сделке? Смертной казни в Израиле де-факто нет, и, к сожалению, шансов на начало ее применения я не вижу. Это, вроде, не повод освобождать тех, кого не убили, не так ли?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-21 09:52 pm UTC (link)
Вы упомянули о ситуации, когда обмен был бы последним, и никаких войн больше - это я и имел в виду, когда заметил, что подобные посылки скорее из какого-то другого, идеального мира, а не из конкретной ситуации.

То же, что Израиль производит уникальные в своем роде сделки по обмену живых на мертвых - с этим я и не спорю - наверное, действительно другие страны таких сделок не производит. Но у других стран и ситуация не такая, как на Ближнем Востоке.

Конкретные же аргументы в пользу такого рода обменов были широко озвучены гораздо раньше этой конкретной сделки: государству важно, чтобы его граждане знали, что в случае чего оно их не оставит на произвол судьбы, сделает для них все возможное, даже если все, что возможно - это похоронить погибших с почестями. Другое дело, что Вам это не кажется правильным - но это уже другой вопрос.

О 30 годах, проведенных им в тюрьме я упомянул потому, что там он спокойно жил, с чувством выполненного долга. И трогать его было нельзя. А выпустив, его вполне можно подстрелить, или подорвать - ему это уже пообещали. Надеюсь, выполнят.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dizel
2008-07-22 09:00 pm UTC (link)
Вы упомянули о ситуации, когда обмен был бы последним, и никаких войн больше

Уй, я не совсем это упомянул. Дочитайте, пожалуйста, первое предложение моего первого коммента до конца. Видите, там специально приведен пример, сразу после слова "как". Что же в нем нереального? По окончании всех войн Израиль менял, примерно, всех на всех, причем тех, насколько я понимаю, всегда было больше - и никаких вопросов.

Но у других стран и ситуация не такая, как на Ближнем Востоке.

В чем именно не такая и как эта "нетаковскость" влияет на обмен пленными?

Конкретные же аргументы...государству важно, чтобы его граждане знали, что в случае чего оно их не оставит на произвол судьбы

Это, простите, не аргумент, а лозунг. Во-первых, да, много раз государство поступало именно так. Но немало же раз оно так и не поступало. Во-вторых, насколько я понимаю, никакой произвол судьбы в данном конкретном случае места иметь не мог сразу после похищения. Вот об этом и надо было говорить во всеуслышание, имхо. И тогда мы бы знали, что наше правительство о наших солдатах от их семей и от нас ничего не скрывает. А то правда, ерунда получается - враги все знают, а мы нифига не знаем. И вот это, простите, совершенно конкретный аргумент, хотя использование слова "конкретный" в этом контексте мне не очень нравится.

сделает для них все возможное, даже если все, что возможно - это похоронить погибших с почестями.

Похороны - это только часть того, что сделало правительство. Еще оно отпустило на свободу террористов, которые, боюсь, не будут сидеть сложа руки. Я не спорю, что похороны - это важно. Я только говорю, что удовлетворению требований террористов должен быть предел. Ваша фраза "хоть один к тысяче" привела меня к мысли, что, на Ваш взгляд, предела быть не может. Ну представьте тогда, что завтра похитят 10 человек, и потребуют от нас отдать Голаны. Или взорвать реактор в Димоне. Или отдать им Мофаза на самосуд. Если подобная шкала Вам кажется бредом, значит, Вы согласны, что предел все же есть. Если нет - тогда...хм...да не может быть такого :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-07-22 09:24 pm UTC (link)
Мне трудно отвечать на гипотетические вопросы, вроде димонского реактора или Голан. Но в данной ситуации, видимо, ничего лучше выторговать не сумели. Вы пробовали когда-нибудь торговаться на восточном рынке, когда хитрый и изворотливый продавец ни в какую не хочет уступать? И в чем можно упрекать покупателя, не сумевшего выторговать столько, сколько хотелось бы? Я примерно это и имел в виду, когда упоминал об идеальном мире - не все в наших руках, приходится идти на компромисс.

Да, о выпущенных террористах, которые не будут сидеть сложа руки: четверых из пяти выпущенных специально захватили живыми для этого обмена. А 5-й, как я уже говорил, уже 30 лет отсидел - хватит, пора его на воле подстрелить или подорвать.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…