Д-р Полуживаго ([info]poluzhivago) wrote,
@ 2008-05-14 18:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Совок который всегда с тобой

Eще умиляет, когда говорят: "Я к Израилю хорошо отношусь, хоть сам и не еврей". Я к России тоже в принципе неплохо. Хоть сам и не...


(Post a new comment)


[info]faceless_lady
2008-05-15 01:55 am UTC (link)
давайте поднимем национальный вопрос, а?
или слабо?
комментировать, оно, конечно, проще.

по-моему, фраза вполне достойная (если , разумеется, сказавший душой не кривил). При том количестве взаимных обид, которое обычно скапливается у народов, живущих на одной территории, любое проявление доброжелательности должно бы, вроде, приветствоваться.Нет?

(Reply to this)(Thread)

[info]faceless_lady
2008-05-15 01:57 am UTC (link)
и кста...спасибо за Вашк фразу о России. Далеко не все так.

(Reply to this)(Parent)

[info]tananda_
2008-05-15 05:59 am UTC (link)
:-) В принципе, хорошая фраза. Тут дело не в национальном вопросе. "Я к Эфиопии хорошо отношусь" - информация о моем отношении к Эфиопии, "хотя и не эфиопка" - а это уже попытка повысить ценность моего хорошего отношения к Эфиопии, другими словами "хоть и не обязана". Ничего криминального, просто маленькая человеческая слабость.
Да, я к России хорошо отношусь. И к Америке. И к земному шару в целом, хотя я землянка и это само собой разумеется.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]faceless_lady
2008-05-15 06:01 pm UTC (link)
Таня, может мы не будем принимать за нулевой уровень некую редко достижимую нравственную высоту?
Я не верю, что любой человек не делает различий между странами.
Где-то в полинезийских краях едят зазевавшихся туристов, к примеру. Ну никак я не могу хорошо относиться к такой стране.
А что есть отношение к стране? наполовину это отношение к её народу, даже если он представляет собой смесь.

Давайте признаем, что как хорошее отношение к стране, так и плохое - очевидное право любого человека.
И если плохое отношение принято скрывать за фразами типа "я хорошо отношусь ко всем странам", то это лицемерие...и ничего больше. А лицемерие/политкорректность - это болезнь западной цивилизации.

И не вижу никакой слабости в том, что человек подчеркнул свою национальную принадлежность, либо непринадлежности.Сейчас межнациональные отношения обостряются...наряду с межрасовыми.
не видеть этого, не признавать это - безумие, губящее западную цивилизацию и все её гуманистические завоевания.

далее....

<попытка повысить ценность моего хорошего отношения к Эфиопии, другими словами "хоть и не обязана">

очень правильная попытка, ибо и в самом деле "НЕ ОБЯЗАНА"

Когда же люди, наконец, поймут, что высокой нравственности можно требовать лишь от себя самого, а если берешься судить другого за отсутствие этих высот, то ты сам много ниже!
Понимаете ли...высоконравственный человек даже не заметит, что кто-то пытается поднять цену своему хорошему отношению к стране...ведь в том подтексте, что Вы подразумеваете тоже нет ничего даже некрасивого!
Не обязан, но относится хорошо.
Человек думает, что его отношение нетипично(с этим Вы согласны? возможно, что в его среде так оно и есть), и, по ходу дела, объясняет ситуацию.


Я анализировала фразу вне контекста того скандала, о котором узнала позже, чем прочитала этот пост. И настаиваю на том, чтобы фраза оставалась вне этого контекста.


И ешё.Разница всё же есть и существенная.
Хозяин журнала, насколько я понимаю, родился всё-таки в России, а автор цитируемой фразы - отнюдь не в Израиле, а Вы - не в Эфиопии.
По менталитету, автор журнала - русский.Все, кто родились в СССР и думают по-русски - русские...чтоб они о себе не воображали.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]faceless_lady
2008-05-15 06:06 pm UTC (link)
извините за хромающую орфографию...с работы пишу, пользуясь виртуальной клавиатурой и прячась от начальства.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
а вот ещё...
[info]faceless_lady
2008-05-16 02:47 am UTC (link)
проверка на презумпцию виновности.

Я русская. Хорошо отношусь к Израилю. Не потому, ято люблю все страны без разбору, а потому, что там у меня друзья...много.
Ещё потому, что Израиль сражается с исламским фундаментализмом, который мне омерзителен.

Полагаю , и меня легко уличить в чем-нибудь на основании этого заявления. Было бы желание.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]tananda_
2008-05-16 06:13 am UTC (link)
Нет, не в чем уличать. Но Вы ведь и сформулировали иначе. Вы сказали кто вы да, а не кто Вы не-. Я даже подозреваю, что вне контекста этой беседы, формулировка была бы такая: "Я Хорошо отношусь к Израилю потому, что там у меня друзья...много.
Ещё потому, что Израиль сражается с исламским фундаментализмом, который мне омерзителен."
Кстати, я предствляю контекст, в котором "хоть я и не еврей" другая человеческая слабость: не повышение цены любви, а оправдание себя "вы только не подумайте, что я - еврей"

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]faceless_lady
2008-05-16 07:11 am UTC (link)
Тэксь....ща исправим.. :-)

Я хорошо отношусь к Британии, хоть сама и не англичанка.

Как думаете..кто-нибудь сделал бы стойку над такой фразой? Сомневаюсь.
Всё-таки, в реакции хозяина журнала была явная презумпция виновности.Я не знаю, заслужил ли цитируемый такое к себе отношение (кстати, до сих пор не знаю, кто это был), но фраза была вырвана из контекста и поэтому цапарала глаз.

<оправдание себя "вы только не подумайте, что я - еврей">

И в самом деле, возможно, в его кругу приняты другие взгляды и человек элементарно боится оказаться под подозрением. Такой страх - тоже повод для упрёка?...не верю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]tananda_
2008-05-16 08:06 am UTC (link)
Для научности надо бы опросить группу англичан о возникающих У НИХ чувствах...
Нет, страх не может быть поводом для упрека, как и всякое чувство. Но заявление не всегда простая константация принадлежности-непринадлежности к определенной группе. Оправдательная интонация подразумевает тот факт, что принадлежать к данной группе - плохо. Если группа определяется случайностью рождения, слушающий эти оправдания представитель группы оказывается в неприятных ощущениях по самые уши - потому, что случайность рождения не подлежит не осуждению, ни восхвалению: она не во власти человека. Другое дело осуждение ну, к примеру, израильтян, как группы: быть израильтянином - личный выбор, тут можно, не греша против здравого смысла, защищать свой выбор или осуждать чужой - по вкусу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]faceless_lady
2008-05-17 07:11 am UTC (link)
Если была оправдательная интонация, то конечно...всё правильно.
Но я её в процитированном не услышала, возможно, по причине оторванности от контекста.
Всё-таки, спектр возможных истолкований достаточно широк.

Так или иначе, спасибо, Таня, за разговор.Каждый раз, как завожу такие разговоры, чувствую себя очень одиноко и словно против оскаленной толпы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]tananda_
2008-05-17 04:34 pm UTC (link)
Не расстривайтесь, Апача. Таков человек, когда спорит и не только.

(Reply to this)(Parent)

[info]poluzhivago
2008-05-15 09:21 pm UTC (link)
Дело вовсе не в какой-то заоблачной нравственности и не в том, что человек обязан одинаково любить все страны (или все народы?). И не следует отрывать от контекста, потому что я именно этот контекст и имел в виду, хотя и не упомянул, но Вы поняли, о ком я.

Для меня проблема с таким ходом мысли проста - это все одного поля ягоды: "я к Израилю неплохо отношусь, хоть я и не еврей", "он неплохой парень, хоть и еврей", "и среди евреев встречаются хорошие люди", и т.п... И рассматривать вне контекста (и не только конкретного авторского, но и общеисторического) подобные "откровения" я не могу, т.к. слишком хорошо знаю, куда клонит произносящий их человек. Даже если он вроде ничего плохого не имел в виду и сам себе не отдает в этом отчета.

А насчет "русскости" - это уж извините. Если хотите считать себя русской - это Ваше право. А других не надо подписывать. Я родился и вырос на Украине. В Россию 1-й раз попал уже в сознательном возрасте. Был очень сильно ошарашен тамошним образом жизни, менталитетом и т.п. Так что для меня русские - совершенно чужой народ. А язык - это еще далеко не все - по английски разговаривают и в Америке, и в англии, и в Австралии, и в Новой Зеландии, и в Канаде...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]faceless_lady
2008-05-16 02:36 am UTC (link)
И не следует отрывать от контекста, потому что я именно этот контекст и имел в виду, хотя и не упомянул, но Вы поняли, о ком я.

Я ведь сказала, что не знала ни о скандале, ни автора. Более того, и сейчас автора фразы не знаю.Не успела весь скандал перечитать.
Поэтому предполагаемый Вами ход мысли автора мне не столь ясен, как Вам.

Я тоже родилась на Украине, но вижу больше сходства между Украиной и Россией, чем различий.

Далее...русские - это(на данный исторический момент)культурная обшность, а не этническая группа.
Русский язык был долгое время географически законсервирован и насильно внедряем, чего не было с английским.
Русский язык в 20-ом веке слился с советской культурой, а мы все, рождённые в СССР, пропитаны именно советской культурой.

И наконец. Никак не ожидала от Вас такой болезненной реакции по национальному вопросу.Видимо, у большинства это прочный рефлекс.
Жаль, что не можете спокойно об этом.
Жаль, что невозможно найти собеседника...человека, способного к диалогу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-05-16 09:01 pm UTC (link)
Меня достаточно поелозили мордой об национальный вопрос, чтобы у меня появились причины относиться к нему "неспокойно". Причем, именно в русском контексте, т.к. елозили в основном русские. И вовсе не те мифические русские, о которых фантазируете Вы (культурная общность... Вы еще вспомните из докладов ЦК КПСС о том, что "создана новая общность - советский народ", который при первой же возможности разбежался в разные стороны и, кроме русских по национальности, ничего общего с русскими иметь не желает), a просто русские по национальности люди. С которыми, как я уже сказал выше, у меня мало (хотя и больше, чем хотелось бы) общего. Так что если при такой расстановке акцентов Вы не видите собеседника, то очень сожалею, но ничем помочь не могу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]faceless_lady
2008-05-17 06:56 am UTC (link)
Теперь давайте представим, что меня тоже "поелозили мордой" (в противоположном направлении, разумеется). И я тоже могу заводиться с полоборота, когда улавливаю некие специфичные паттерны в рассуждениях собеседника.
Ведь дело в том, что Вы построили психологическую модель человека, которого процитировали. Наиболее вероятную.И от неё завелись.
Любой другой проделывает то же самое...подсознательно.
И это замкнутый круг. Круг передаваемой через поколения вражды.

Я не настаивала на диалоге. Я лишь надеялась на него. Я не верю, что не существует людей, способных к такому диалогу.
Ваша расстановка акцентов действительно лишает нас возможности говорить об этом, поскольку меньше всего хочу наступать на чьи-то мозоли.

Кроме того, каждый раз , когда в разговорах затрагивается эта тема, боюсь, что отношения с людьми будут основательно испорчены.
До сих пор процент умных был вполне удовлетворительным.

Извините за беспокойство. Я не догадывалась, что Вы настолько травмированы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]poluzhivago
2008-05-17 12:34 pm UTC (link)
> меня тоже "поелозили мордой"

Охотно верю. И что? Каждый человек волен делать свои выводы из своего жизненного опыта.

> я тоже могу заводиться с полоборота, когда улавливаю некие специфичные паттерны

Что же тогда Вам непонятны причины, по которым я не завелся даже, а просто написал о том, что отметил такой паттерн у имярека?

> это замкнутый круг

Если это и так, то не совсем по адресу: не я "начал", я лишь среагировал.

> поколения вражды

Я как раз с дочерью постоянно дискутирую на подобные темы: национальные, расовые и т.п. Она считает меня недостаточно терпимым. Я же со своей стороны пытаюсь ей объяснить, что с моей сторны это не ненависть и не вражда даже, а скорее естественное чувство осторожности - не хочу я раз за разом наступать на одни и те же грабли. Да, и диалог у нас с ней понемногу получается, хотя и стоим на своем.

> боюсь, что отношения с людьми будут основательно испорчены

А Вы не бойтесь. Как по моему, так лучше отношения выяснять. Отношения, которые не выясняют, потому что боятся испортить - это и не отношения вовсе, а так, пустой треп.

(Reply to this)(Parent)

[info]tananda_
2008-05-16 05:57 am UTC (link)
Уровень нравственной высоты отнюдь не нулевой и я не о ней, а о раскрытии точного смысла слов, насколько это возможно. И маленькие человеческие слабости - отнюдь не нечто дурное. И я ни в коем случае не требую - я делюсь наблюдением.
И приношу свои извинения: я помню, что когда-то я некотрые наблюдения в области точного значения моих замечаний принимала весьма болезненно, н это так давно прошло, что я забыла как неприятно это может быть.
Что до Полинезии, то помимо каннибалов, там есть море-окиян, пляжи, острова, кокосы-бананы, птички-колибри, - рай, короче. Стало быть "я не люблю (тотально) Полинезию" - это уже не-истина. "Я не люблю каннибалов" - уже ближе к делу, но и тут есть нюансы. Вот точное высказыание: я не хочу быть съеденой.
Я хорошо отношусь к странам потому, что знаю, что разделение границами это условность, я воспринимаю Землю целостно. А что в некоторых странах жить страшнее-хуже-опаснее, чем в других, то я лично за то, чтобы конкретно выделять страшость-хужесть-опасность, а не тотально не любить страну со всей ее географией-природой-инфраструктрой-населением. Я пытаюсь сказать, не посягая на право человека выбирать как относиться к той или иной стране, что тотально плохое (кстати, как и тотально хорошее) отношение к глобальным вещам, с мей точки зрения не имеет смысла: каждая ситуция требует отельного осмысления, а то однажды утром все каннибалы вымрут, а неприязнь к Полинезии станется.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]faceless_lady
2008-05-16 06:55 am UTC (link)
Это, кажется, всё-таки, какая-то Гвинея. :-)
ну, не суть...
географическое место - это одно, народ его населяющий - другое,политическая система страны - третье etc. Всё вместе составляет страну. Результирующей может быть как симпатия, так и антипатия. Человек не властен над эмоциями.
Заметьте, я не говорю, что это правильно. В человеке вообще правильного не так уж много. :-)
Но так устроено.
Для подкрепления своего взгляда сошлюсь на утратившего популярность Фрейда, на "мы и они", на свойство психики делить человеков на своих и чужих, чтобы затем с чужими воевать.
Эта склонность нашего разума - основа любого национального самосознания,увы.
Попытка преодолеть это (неудачная попытка) была в христианстве..и удачной можно считать буддизм(надеюсь, что не ошибаюсь).
Итак, если есть национальное самосознание (архаичное по своей природе), то его закономерным следствием является ксенофобия.

Я понимаю, почему Вы воспринимаете Землю целостно - у Вас широкая натура и планетарного уровня мышление. Но не отказывайте же другим в праве не дорасти до этого уровня и продолждать держаться за национальное самосознание, как за мамкину юбку. А если ещё человек пытается при этом бороться со своей естественной ксенофобией, то тому можно лишь порадоваться.

Я уже поняла вот что...хозяин журнала подозревал цитируемого в неискренности. Так ведь это совсем другой разговор.

(Reply to this)(Parent)

[info]lxdamad
2008-05-15 05:21 am UTC (link)
:)))

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…